ansonsten: man ist diskussionsfreudig, wieso nicht auch hier (basisannahme)? nur so kommt man auf div. denkansätze, die auch mal nützlich sein können ...
Flugphysik
Moderator: JaBoG32 Stab
-
JaBoG32_Prinzartus
- Senior Member
- Beiträge: 1418
- Registriert: 14. Mai 2004, 23:29
@Panacea:
"Bei entsprechender Drehzahl gleichen sie die Schubkraft vollständig aus." Was soll die entsprechende Drehzahl der Lager sein? Überlichtgeschwindigkeit vielleicht? :spring:
Nun ja, ich denke es geht darum, so genau wie möglich das reale Verhalten vorherzusagen!
Behauptungen wie, irgendwann ist der Reibungswiderstand der Lager etc. so hoch dass sie den Schub ausgleichen stimmt nur mathematisch in einer Formel, doch ist diese Aussage nicht sinnhaft! Denn bevor so große Reibung erreicht wird, sind die Lager zu Plasma verdampft, und noch viel früher werden die Bremsen heiß und greifen gar nimmer usw. Das heßt, die Formel gilt in solchen Bereichen sowieso nicht mehr!
Solche allzutheorethischen Gedanken, bergen eigentlich mehr Annahmen in sich als wenn man versucht sich die Realitätt genau nachzubilden. Was soll die Annahme ein idealen Welt?! (irrelevant!!!). Man will ja wissen, ob so ein Flugzeug bei uns auf der Erde abheben würde. Der nächste kommt dann vielelicht gleich mit der Annahme einer noch idealeren Welt in der es weder die Reibungsgesetze noch das Faktum gilt, dass sich Materialen bei hohen Temperaturen verändern.
Ich denke wir sind uns einig, dass das Flugzeug ahbhebt wenn es nicht von der Startbahn (langes Laufband) abkommt durch Reifenplatzer etc., die aber sicher passieren würden?
Noch eine Idee. Man stelle sich vor, das Flugzeug schwebt auf nem Luftkissen. Dan besteht zw. Laufband und Flieger kein Kontakt => 0 Reibung.
Nun ja, bei den Reifen muss man halt die Reibung (und hier die Gleitreibung wg. dem Schlupf , siehe oben) berücksichtigen. Dass sich die Gleitrebung selbst wieder bei unterschiedlichen Temperature verändert ist klar, denn durch die Hitze verändern sich ja quasi die Reibungsmaterialeien (Gummi wird flüssig) durch die steigende Temperatur. Und die verlorene Reibungskraft wird halt vom Schub abgezogen.
Mir wird schlecht, ich bekomm Migräne wenn ich zu viel nachdenke: :kotz:
Wow, da wurde ja was losgetreten. Aber ich denke nun sind sich doch alle ungefähr einig, oder seh ich das falsch. Wer glaubt noch immer das Flugzeug bleibt stehen?
"Bei entsprechender Drehzahl gleichen sie die Schubkraft vollständig aus." Was soll die entsprechende Drehzahl der Lager sein? Überlichtgeschwindigkeit vielleicht? :spring:
Nun ja, ich denke es geht darum, so genau wie möglich das reale Verhalten vorherzusagen!
Behauptungen wie, irgendwann ist der Reibungswiderstand der Lager etc. so hoch dass sie den Schub ausgleichen stimmt nur mathematisch in einer Formel, doch ist diese Aussage nicht sinnhaft! Denn bevor so große Reibung erreicht wird, sind die Lager zu Plasma verdampft, und noch viel früher werden die Bremsen heiß und greifen gar nimmer usw. Das heßt, die Formel gilt in solchen Bereichen sowieso nicht mehr!
Solche allzutheorethischen Gedanken, bergen eigentlich mehr Annahmen in sich als wenn man versucht sich die Realitätt genau nachzubilden. Was soll die Annahme ein idealen Welt?! (irrelevant!!!). Man will ja wissen, ob so ein Flugzeug bei uns auf der Erde abheben würde. Der nächste kommt dann vielelicht gleich mit der Annahme einer noch idealeren Welt in der es weder die Reibungsgesetze noch das Faktum gilt, dass sich Materialen bei hohen Temperaturen verändern.
Ich denke wir sind uns einig, dass das Flugzeug ahbhebt wenn es nicht von der Startbahn (langes Laufband) abkommt durch Reifenplatzer etc., die aber sicher passieren würden?
Noch eine Idee. Man stelle sich vor, das Flugzeug schwebt auf nem Luftkissen. Dan besteht zw. Laufband und Flieger kein Kontakt => 0 Reibung.
Nun ja, bei den Reifen muss man halt die Reibung (und hier die Gleitreibung wg. dem Schlupf , siehe oben) berücksichtigen. Dass sich die Gleitrebung selbst wieder bei unterschiedlichen Temperature verändert ist klar, denn durch die Hitze verändern sich ja quasi die Reibungsmaterialeien (Gummi wird flüssig) durch die steigende Temperatur. Und die verlorene Reibungskraft wird halt vom Schub abgezogen.
Mir wird schlecht, ich bekomm Migräne wenn ich zu viel nachdenke: :kotz:
Wow, da wurde ja was losgetreten. Aber ich denke nun sind sich doch alle ungefähr einig, oder seh ich das falsch. Wer glaubt noch immer das Flugzeug bleibt stehen?
Der Flieger wird nicht abheben, denn es ist egal ob es Triebwerke sind ODER durch eine Welle die Kraft übertragen wird. SObald Der Flieger nach Vorn will MÜSSEN sich die Räder drehen (festes System), darauf dreht sich das Laufband, das ganze wird schneller und schneller, realistisch gesehen fliegt alles in die Luft (bzw. laufen vorher die Anwohner amok), theoretisch Liefert das Laufband aber die genaue Gegenkraft zu den Triebwerken. Ich versuche noch einen Versuch dazu zu machen, meinen Physiklehrer konnt ich leider nicht überreden (der meinte auch es würde sich nicht bewegen, aber glauben finden und meinen sind nicht sonderlich zuverlässig), aber vielleicht findet sich noch ein Weg.
@Dirty: Die Frage ist recht egal, denn wenn es keine Widerstände gibt wird von den Triebwerken kein Schub erzeugt = keine Vorwärtsbewegung. Die Geschwindigkeit ist unendlich, steht aber auch in der Aufgabe: GENAUSO schnell, also sind die Räder des Flugzeuges Maßgeblich. Also bitte bischen Vorsicht bei der Notenvergabe in Zukunft. (btw. sieht das erste Bild mehr nach Druck denn Kraft aus ^^)
//edit: Denkfehler 1: Das Flugzeug beginnt sich vorwärst zu bewegen und dann... <- Es passiert gleichzeitig
2. Eine Welt ohen Reibungswiderstände: Konstruktivismus in allen Ehren, aber die gibt es und die sind entscheident.
3. Die englische und die deutsche Fragestellung bilden einen Unterschied, denn die Räder werden immer schneller wenn sie gleichschnell mit dem Band laufen. Das Flugzeug dagegen hätte wenn das Band die gleiche Geschwindigkeit wie der Flieger hat nur ein bischen mehr Widerstand zu überwinden.
@Dirty: Die Frage ist recht egal, denn wenn es keine Widerstände gibt wird von den Triebwerken kein Schub erzeugt = keine Vorwärtsbewegung. Die Geschwindigkeit ist unendlich, steht aber auch in der Aufgabe: GENAUSO schnell, also sind die Räder des Flugzeuges Maßgeblich. Also bitte bischen Vorsicht bei der Notenvergabe in Zukunft. (btw. sieht das erste Bild mehr nach Druck denn Kraft aus ^^)
//edit: Denkfehler 1: Das Flugzeug beginnt sich vorwärst zu bewegen und dann... <- Es passiert gleichzeitig
2. Eine Welt ohen Reibungswiderstände: Konstruktivismus in allen Ehren, aber die gibt es und die sind entscheident.
3. Die englische und die deutsche Fragestellung bilden einen Unterschied, denn die Räder werden immer schneller wenn sie gleichschnell mit dem Band laufen. Das Flugzeug dagegen hätte wenn das Band die gleiche Geschwindigkeit wie der Flieger hat nur ein bischen mehr Widerstand zu überwinden.
JaBoG32_ProSpeed hat geschrieben:..., denn es ist egal ob es Triebwerke sind ODER durch eine Welle die Kraft übertragen wird. [/quote2qb]
Hmm... interessante These.
dann müsste deiner Meinung nach auch ein Boot auf dem Wasser, statt mit einer Schiffsschraube auch mit einerm (unendlich glattem) Radantrieb (= Null Reibung = Fahwerk und Laufband) bewegt werden können (in einer theoretischen Welt). "... ich glaube nicht Tim".
Denn,
im Falle Antrieb durch Propeller/Turbine, findet die Kraftübertrageung aus der letztendlich die Beschleunigung resultiert zwischen der stehenden Luft und der "beschleunigten" Luft (die z.B. aus der Turbine kommt) statt. Sprich unabhängig von allen Reibungssachen am Boden.
... im Falle Antrieb durch Welle = Radantrieb, findet die Kraftübertragung zwischen Rad und Boden statt (mit allen unannehmlichkeiten wie Reibung, etc.)
Daher muss ich diesem Zitat einfach wiedersprechen.
Grüße
mightyM
-
Puma
lol ihr habts echt geschafft, dass ich nen doppelten henkersknoten im hirn hab *gg*
ich hab mir die sache nochmal (laienhaft bis zum geht ned mehr) durchgedacht
schließe mich deshalb der meinung einiger unter uns an
das laufband läuft so schnell, die räder... ...triebwerke...
denke mir das so:
egal ob absolut oder relativ gesehen:
das flugzeug bleibt immer auf der gleichen stelle stehen (=> absolut)
hat aber auch keine luftsrömung (ausser hinten am fan *gg* => relativ)
und wenn des fliegerli keinne luftströmung unter den flüglis hat, => dann wirds
mal wieder länger dauern
ich glaub wir denken viel zu kompliziert, auch wenn meine lösung kompletter schwachsinn
sein sollte, was ich ned glaub
mfG Puma
ich hab mir die sache nochmal (laienhaft bis zum geht ned mehr) durchgedacht
schließe mich deshalb der meinung einiger unter uns an
das laufband läuft so schnell, die räder... ...triebwerke...
denke mir das so:
egal ob absolut oder relativ gesehen:
das flugzeug bleibt immer auf der gleichen stelle stehen (=> absolut)
hat aber auch keine luftsrömung (ausser hinten am fan *gg* => relativ)
und wenn des fliegerli keinne luftströmung unter den flüglis hat, => dann wirds
mal wieder länger dauern
ich glaub wir denken viel zu kompliziert, auch wenn meine lösung kompletter schwachsinn
sein sollte, was ich ned glaub
mfG Puma
@Mighty: Ich bin mir nicht sicher dir ganz richtig gefolgt zu sein, aber wenn die Triebwerke Schub erzeugen und der Flieger eine Kraft nach Vorne erhält müssen sich die Räder drehen. Eben dann hast du wieder einen Widerstand zum Boden.
@all:
1. Damit das Flugzeug abhebt muss es schneller werden relativ zur Umgebungsluft.
2. Wenn das Flugzeug schneller werden will, dann muss es Schub erzeugen
3. Wenn das Flugzeug Schub erzeugt, dann wird es in eine Vorwärtsbewegung versetzt
4. (gleichzeitig zu 3.) Wenn das Flugzeug sich vorwärts bewegt, dann drehen sich die Räder.
5. Wenn sich die Räder drehen, dann bewegt sich das Laufband mit gleicher Geschwindigkeit entgegengesetzt.
[color=redoh1]6. Wenn sich die Räder des Flugzeuges nicht schneller drehen als das Laufband, dann kann es sich nicht vorwärts bewegen.[/coloroh1]
7. Wenn sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegt, dann ist seine relative Geschwindigkeit zur Luft gleich Null.
8. Wenn die relative Geschwindigkeit zur Luft gleich Null ist, dann erzeugen die Tragflächen keinen Auftrieb.
9. Wenn die Tragflächen keinen Auftrieb erzeugen, dann kann das Flugzeug nicht abheben.
Bitte das einmal Nachprüfen und ggf. SINNVOLL widerlegen und nicht indem man schreibt "glaub ich nicht..." oder "aber E=mc²!"
Schönen Gruß
Pro
@all:
1. Damit das Flugzeug abhebt muss es schneller werden relativ zur Umgebungsluft.
2. Wenn das Flugzeug schneller werden will, dann muss es Schub erzeugen
3. Wenn das Flugzeug Schub erzeugt, dann wird es in eine Vorwärtsbewegung versetzt
4. (gleichzeitig zu 3.) Wenn das Flugzeug sich vorwärts bewegt, dann drehen sich die Räder.
5. Wenn sich die Räder drehen, dann bewegt sich das Laufband mit gleicher Geschwindigkeit entgegengesetzt.
[color=redoh1]6. Wenn sich die Räder des Flugzeuges nicht schneller drehen als das Laufband, dann kann es sich nicht vorwärts bewegen.[/coloroh1]
7. Wenn sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegt, dann ist seine relative Geschwindigkeit zur Luft gleich Null.
8. Wenn die relative Geschwindigkeit zur Luft gleich Null ist, dann erzeugen die Tragflächen keinen Auftrieb.
9. Wenn die Tragflächen keinen Auftrieb erzeugen, dann kann das Flugzeug nicht abheben.
Bitte das einmal Nachprüfen und ggf. SINNVOLL widerlegen und nicht indem man schreibt "glaub ich nicht..." oder "aber E=mc²!"
Schönen Gruß
Pro
-
33rd_Sniper
- Gerade reingestolpert
- Beiträge: 14
- Registriert: 24. Jan 2006, 14:37
[quote="JaBoG32_ProSpeed"]@Mighty:
6. Wenn sich die Räder des Flugzeuges nicht schneller drehen als das Laufband, dann kann es sich nicht vorwärts bewegen.[/colorxhw]
quote]
Genau an dieser Stelle ist die Frage zu klären, ob wir die Angelegenheit nur theorethisch betrachten oder unter realen Bedingungen.
Die jeweiligen Ergebnisse sind dann völlig unterschiedlich.
Willy
6. Wenn sich die Räder des Flugzeuges nicht schneller drehen als das Laufband, dann kann es sich nicht vorwärts bewegen.[/colorxhw]
quote]
Genau an dieser Stelle ist die Frage zu klären, ob wir die Angelegenheit nur theorethisch betrachten oder unter realen Bedingungen.
Die jeweiligen Ergebnisse sind dann völlig unterschiedlich.
Willy
Diese Frage beantwortet die Aufgabenstellung:
[quoteqme]Eine automatische Geschwindigkeitsregelung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.[/quoteqme]
Alle Bedingungen sind real, nur das Laufband kann unbegrenzt schnell laufen.
[quoteqme]Eine automatische Geschwindigkeitsregelung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.[/quoteqme]
Alle Bedingungen sind real, nur das Laufband kann unbegrenzt schnell laufen.
-
JaBoG32_Prinzartus
- Senior Member
- Beiträge: 1418
- Registriert: 14. Mai 2004, 23:29
@ProSpeed: Punkt 6 ist falsch!
Hast du schon mal probiert mit nem auto (ohne ABS) ne Volbremsung zu machen? Wenn ja dann weißt du bestemmt, dass selbst wenn alles blockiert (Bremsen und daher auch die Reifen, weil deren Reibung ist bei normalem Gewicht des Autos niedriger als der Reibung von hydraulisch zusammenpackenden Bremsbacken), dann steht das Auto auch nicht sofort! D.h. Die Fortbewegung hat nicht unbedingt was mit der Umdrehungsgeschwindigkeit der Reifen zu tun! Genauso schiebt dich der Schub einfach über das Band weg und du bewegts dich doch! Dann wird das Band evtl. noch mal schneller, aber das Flugzeug ist schon in Bewegung. Es bliebe die Frage in wie weit sich der Widerstand der über die Reifen auf das Flugzeug ausgerübt wird verstärkt wenn sich das Band beschleunigt bzw. das Flugzeug. Ich persönlich glaube jedoch aus meinen Physikkursen zu wissen, dass Rollreibung kleiner als Gleitreibung kleiner als Haftreibung ist, und der Gleitreibungskoeffizient zumindest annhähernd stabil bleibt unabhingug von der relativen Reibnungsgeschwindigkeit.
Ähnlich ist es beim Kavallierstart: die Haftreibung reißt ab, Reifen haben Schlupf, und Auto bleibt stehen. Wer gegen jemanden ein Drag Race fährt, mit dem selben Auto und Reifen beschleunigt langsamer als sein gegner, wenn der Gegner genau an der Haftreibunsgrenze der Reifen beschleungit, einem selbst aber die Reifen durchgehen!
@ProSpeed: Sollte ich falsch liegen erkäre mir bitte, warum sich die Reifen schneller als das Laufban drehen müssen. Ich verstehe das nämlich nicht!
[quote]
Eine automatische Geschwindigkeitsregelung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
[/qoute]
Aus dieser Beschreibung geht NICHT einduetig hervor WIE die Geschwindigkeit gemessen wird, NUR wann mit der Messung begonnen wird! Und zwar soblad sich die Räder drehen. Vorauf sich Hinweis auf die "gleiche Gschwindigket" bezieht ist nicht ganz eindeutig. Wenns tatsächlch an den Rädern gemessen wird auch relativ egal, dann ändern sich die Bandgeschwindigkeiten. Außerdem wenn man den Schlupf versteht und die Bandgeschwindigkeit sich mit der Geschindigkeit der Räder dreht (entgegengesetzt), dann startet man einfach mit Full Brakes und das Band beginnt sich nicht zu drehen, und wir sind wieder beim Knackpunkt Reibung!!
Ich behaupte nun mal ohne Werte läßt sich das wohl nicht genau sagen, aber ich behaupte der Flieger beschleunigt und hebt irgendwann auch ab.
Frage: Ein Ziegel liegt auf einem 45° Grad geneigten Dach. Das Dach ist eben hat aber rauhe Oberfläche. Begint der Zeigel aus dem Ruhezustand zu rutschen und fällt vom Dach?
Diese Frage ist ohne Werte wie Haftreibungskoeffizienten beider Materialien und des Gewichtes des Ziegels NICHT zu beantworten! Ähnlich die Frage, reicht der Schub der Triebwerke aus um etwaige Reibungsverluste zu kompensieren? Wenn das Triebwerk auf Panzer eher nicht, auf nem Auto eher schon, bei nem Flugzeug?! kA. Kommt drauf an wie das Schub/Gewicht Verhältnis ist. Ne Mig wirds einfach schaffen, ne Boeing?! Nun ja, was sagt Drity dazu? Alle Turbinen auf vollen Schub in Radbremsen voll angezogen, beschleunigen die Kisten, oder nicht?
Hast du schon mal probiert mit nem auto (ohne ABS) ne Volbremsung zu machen? Wenn ja dann weißt du bestemmt, dass selbst wenn alles blockiert (Bremsen und daher auch die Reifen, weil deren Reibung ist bei normalem Gewicht des Autos niedriger als der Reibung von hydraulisch zusammenpackenden Bremsbacken), dann steht das Auto auch nicht sofort! D.h. Die Fortbewegung hat nicht unbedingt was mit der Umdrehungsgeschwindigkeit der Reifen zu tun! Genauso schiebt dich der Schub einfach über das Band weg und du bewegts dich doch! Dann wird das Band evtl. noch mal schneller, aber das Flugzeug ist schon in Bewegung. Es bliebe die Frage in wie weit sich der Widerstand der über die Reifen auf das Flugzeug ausgerübt wird verstärkt wenn sich das Band beschleunigt bzw. das Flugzeug. Ich persönlich glaube jedoch aus meinen Physikkursen zu wissen, dass Rollreibung kleiner als Gleitreibung kleiner als Haftreibung ist, und der Gleitreibungskoeffizient zumindest annhähernd stabil bleibt unabhingug von der relativen Reibnungsgeschwindigkeit.
Ähnlich ist es beim Kavallierstart: die Haftreibung reißt ab, Reifen haben Schlupf, und Auto bleibt stehen. Wer gegen jemanden ein Drag Race fährt, mit dem selben Auto und Reifen beschleunigt langsamer als sein gegner, wenn der Gegner genau an der Haftreibunsgrenze der Reifen beschleungit, einem selbst aber die Reifen durchgehen!
@ProSpeed: Sollte ich falsch liegen erkäre mir bitte, warum sich die Reifen schneller als das Laufban drehen müssen. Ich verstehe das nämlich nicht!
[quote]
Eine automatische Geschwindigkeitsregelung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
[/qoute]
Aus dieser Beschreibung geht NICHT einduetig hervor WIE die Geschwindigkeit gemessen wird, NUR wann mit der Messung begonnen wird! Und zwar soblad sich die Räder drehen. Vorauf sich Hinweis auf die "gleiche Gschwindigket" bezieht ist nicht ganz eindeutig. Wenns tatsächlch an den Rädern gemessen wird auch relativ egal, dann ändern sich die Bandgeschwindigkeiten. Außerdem wenn man den Schlupf versteht und die Bandgeschwindigkeit sich mit der Geschindigkeit der Räder dreht (entgegengesetzt), dann startet man einfach mit Full Brakes und das Band beginnt sich nicht zu drehen, und wir sind wieder beim Knackpunkt Reibung!!
Ich behaupte nun mal ohne Werte läßt sich das wohl nicht genau sagen, aber ich behaupte der Flieger beschleunigt und hebt irgendwann auch ab.
Frage: Ein Ziegel liegt auf einem 45° Grad geneigten Dach. Das Dach ist eben hat aber rauhe Oberfläche. Begint der Zeigel aus dem Ruhezustand zu rutschen und fällt vom Dach?
Diese Frage ist ohne Werte wie Haftreibungskoeffizienten beider Materialien und des Gewichtes des Ziegels NICHT zu beantworten! Ähnlich die Frage, reicht der Schub der Triebwerke aus um etwaige Reibungsverluste zu kompensieren? Wenn das Triebwerk auf Panzer eher nicht, auf nem Auto eher schon, bei nem Flugzeug?! kA. Kommt drauf an wie das Schub/Gewicht Verhältnis ist. Ne Mig wirds einfach schaffen, ne Boeing?! Nun ja, was sagt Drity dazu? Alle Turbinen auf vollen Schub in Radbremsen voll angezogen, beschleunigen die Kisten, oder nicht?